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Discussion générale (après-midi)

Marjorie Galy : A propos du dosage, et de la crispation autour du poids des enseignants, des universitaires dans les commissions de programmes, et suite à vos critiques, c’est comme si c’était nous qui avions fait ces programmes là, ce qu’on enseigne aujourd’hui, et que c’était de notre faute. Alors nous avons un rapport particulier avec nos programmes parce qu’on les enseigne, on y passe du temps, on les travaille au niveau des concours et puis ensuite on y passe sept heures par semaine avec une classe de terminale. Mais au risque de rappeler une évidence, et j’aimerais bien savoir si au sein de vos associations d’universitaires vous en parlez, ces programmes là, celui de Terminale par exemple, c’est M. Gaffard qui l’a porté. Alors est-ce que au sein de votre association il y a un débat sur les programmes qui visiblement ne vous conviennent pas ? Est-ce que vous vous tournez vers ceux qui en sont à l’origine pour essayer de savoir ce qu’il s’est passé dans les groupes d’experts pour que ces programmes soient si mauvais ? Sur l’actualisation, on nous demande toujours d’intégrer, d’être au plus près des derniers travaux, etc. Déjà je crois que c’est un procès qu’on ne fait pas aux autres disciplines. On nous fait le procès alors qu’il me semble que nous sommes ceux qui le font le plus. Nos programmes sont souvent réformés, repris. Et puis sur le fait d’enseigner, par exemple, Durkheim, une sociologie englobante, trop macro, trop déterministe, qu’il faudrait enseigner une sociologie plus fine, plus près du terrain… le problème c’est qu’en sciences sociales un paradigme ne chasse pas l’autre, et que nos élèves ne connaissent pas Durkheim, qu’il faut bien commencer quelque part. Il y a des procès qui nous sont faits et que l’on ressent comme profondément injustes car c’est comme si c’était nous qui étions à l’origine des programmes, et nous ne sommes pas responsables des clivages et des rapports de domination entre les économistes et les sociologues, les économistes entre eux, et nous, on y est pour rien. On revendique simplement d’être des enseignants du secondaire, on fait notre boulot avec nos élèves, on se considère comme bon pour transmettre des choses ambitieuses et difficiles certes, mais parfois c’est difficile à vivre de s’entendre dire qu’on prétend inventer des connaissances, la science… c’est pas ça qu’on revendique.

Philippe Cibois : Marjorie, je suis très gêné que tu ais pu le prendre comme ça, comme un procès. Je réponds à la commande spécifique qui a été fait par l’Apses pour me demander justement si il y a un décalage entre les programmes et ce que l’on dit comme sociologue. C’est pas un procès de dire que oui, il me semble qu’il y a un léger décalage. Ce n’est pas un procès c’est une prise de conscience de quelque chose qui est normal. Les programmes, on l’a dit, c’est le fruit d’un rapport de forces. Du côté des sociologues, il y a eu des institutions qui contrôle les groupes d’experts, les différents experts sont bien répertoriés, il y a eu Zalio, avant il y avait eu Chauvel. C’est bien des formes d’orientation, parce que ce sont eux qui sont dominants. Ce n’est pas un reproche, c’est une constatation. C’est à nous de dire ça, qu’il y a ce décalage, ce n’est pas au café du commerce de le dire. Alors sur la question « faut-il commencer par Durkheim ? ». Ça c’est un vraiment un problème de transposition didactique. On peut en discuter, mais enfin c’est plutôt vous qui avez à dire, plus que nous presque à la limite. Il ne faut pas mélanger les problèmes. Je sortirai très meurtri de cette journée si vous pensiez qu’il y a un quelconque reproche de part.

Jean-Michel Charpin : Juste un mot sur cette question là. Elle interpelle fortement dans l’association que je préside. D’abord pour que les choses soient claires, il y a quand même un certain nombre de choses qu’on vous reproche. Mais ce n’est certainement pas d’être responsables des programmes. Ce qu’on peut vous reprocher ce sont, me semble-t-il, deux choses. Premièrement cette posture défensive, cette idée que l’on sent dans votre littérature (je parle de votre association, des personnes qui tournent autour) du type « on ne change pas une équipe qui gagne ». Je vois bien que votre enseignement, et même votre métier, ont pu à un certain moment être attaqués fortement, et dans un certain nombre de cas de façon très injuste. Ce type de considérations a tendance à mettre le groupe qui est attaqué dans une posture défensive presque naturellement. Mais en revanche je pense que ce n’est pas justifié par rapport à des initiatives comme la commission Guesnerie. Parce que la commission Guesnerie, Sylvain David pourrait vous le dire, dans une approche plutôt empathique de votre enseignement et qui cherchait la meilleure façon de la faire progresser. Deuxième reproche qu’on peut vous faire, pour nous il y a un problème quand on entend des prises de positions du style « le savoir académique que les universitaires développent ne nous convient pas, il ne nous paraît pas directement utilisable pour décrire les objets dont nous souhaitons parler avec nos élèves, et donc nous allons par le croisement multidisciplinaire produire un autre savoir ». Ce discours là n’est pas général dans votre profession, donc je ne veux pas l’étendre à tout le monde. Mais il nous semble difficile à prendre comme base pédagogique et donc de cela, quelques fois, on vous fait le reproche. Sinon les programmes, vous n’en n’êtes pas responsables. Ce sont des actes d’Etat, c’est d’abord lui qui en est responsable. Ils sont décidés sur la base de travaux de groupe d’experts qui, comme vous l’avez rappelé, sont présidés par des universitaires. Sans pouvoir reconstituer tout l’historique des choses, à tout le moins peut on dire que la responsabilité est partagée. Ça ne nous rassure pas pour l’avenir. On pense qu’il faut remettre les choses en chantier et essayer de faire mieux. C’est l’idée de Jean-Paul de Gaudemar par exemple ; il faut définir de manière limitative un certain nombre de concepts et de raisonnements de base qui sont ceux dont on jugerait l’acquisition absolument décisive pour les élèves, pour leur vie aussi bien personnelle que professionnelle. Pour les économistes, on a tous connu ces moments extraordinaires où quand on découvre dans un manuel ou dans un article le coût d’opportunité, les asymétries d’information, les avantages comparatifs, la croissance endogène, on se dit « mais voilà, ce type a trouvé un truc formidable » ! Si vous pensez aux asymétries d’information, à l’antisélection, à l’aléa moral, ce sont des choses sans lesquelles on ne peut plus vivre dans le monde d’aujourd’hui. C’est une vieille idée mais les programmes n’ont jamais été faits comme cela. En sens inverse, vous disiez la nomenclature des CSP, bon… oui pourquoi pas, j’ai été directeur général de l’INSEE, j’ai rien contre les nomenclatures mais franchement ce ne sont pas des outils intellectuels décisifs ce genre de chose. Il faut bien les utiliser, c’est un savoir-faire, mais c’est pas du même niveau que d’avoir compris comment on fait une nomenclature et le type de concept dont je parlais tout à l’heure.

Rémi Jeannin : Je pense qu’on ne ferait pas le reproche aux enseignants de sciences physiques, de ne pas enseigner les sciences physiques actuelles en classe de terminale. C’est vrai que les savoirs en science sont cumulatifs, et que certaines étapes doivent être maitrisées pour aller plus avant. Vous avez cité par exemple les avantages comparatifs, il se trouve que je viens de l’enseigner il y a quelques semaines en terminale, une notion qu’on a beaucoup de mal à faire passer. Et on a pas le temps de la mettre en perspective, puisque finalement c’est une notion qui est relativement datée dans la pensée économique, je suis tout à fait d’accord qu’il faut conserver cette notion de base dans les programmes, qu’elle aide à construire des raisonnements et à voir que derrière il y a la notion de coût d’opportunité qui est importante. Mais en même temps cette notion là ne permet pas totalement de penser les échanges internationaux d’aujourd’hui, la division internationale du travail aujourd’hui, et malgré tout elle est nécessaire. Ce qui montre bien que il y a des savoirs – et nous ne sommes pas producteurs de savoirs, je pense qu’il y a très peu de personnes dans cette salle qui ont affirmé que nous étions producteurs de savoirs – et que nous enseignons bien des savoirs qui existent en dehors de l’enseignement des SES, mais nous enseignons aussi des savoirs qui ne sont pas l’état actuel de la science. En sociologie par exemple nous ne faisons pas systématiquement de l’enquête de terrain, parce qu’il y a des savoirs qui sont nécessaires avant d’avoir certaines pratiques. L’exemple de l’expérience sociologique, et bien pour avoir ce travail d’analyse sur son stage d’été comme Ph. Cibois prenait l’exemple, à travers le concept de carrière chez Howard Becker, il faut bien avoir étudié au préalable le concept de carrière d’Howard Becker. Enseigner Durkheim peut avoir une utilité pour justement retenir une forme de raisonnement sociologique. Sur l’intervention de Ph. Cibois, je trouve que l’on a un peu déconnecté les méthodes et les savoirs, alors qu’il me semblait que ce matin nous avions un point d’accord sur le fait qu’il était important de lier les deux, et de permettre à cet apprentissage des méthodes de prolonger l’apprentissage des savoirs.

Laurent Willemez : il ne faut diviser les corps, même si nous sommes à la tribune et vous dans la salle, je le dis et ce n’est pas de la démagogie : il ne faut pas séparer les enseignants du supérieur et ceux du secondaire. Nous sommes tous enseignants et fonctionnaires ici. Après je pense que Philippe a bien dit ce que tu voulais dire en fait. Pourquoi pas dans les TP faire des petites enquêtes de terrain où on irait faire des observations dans une gare, ou les mariages à la mairie pour faire un truc de sociologie de la famille, des choses comme ça. On a un certain nombre d’outils, à l’AFS ou à l’ASES, nous on ne fait que ça dans nos TD. Je sais que vous n’avez pas le temps, mais à quelques moments pourquoi ne pas faire cela ?

Victor Nieddu : ce qu’il faut arriver à faire ce sont des programmes qui permettent à la fois d’aborder le savoir, et en même temps des débats. Sur l’actualisation on a un programme complètement figé, j’ai l’impression qu’on est assez décalé sur les contenus. Il faut les actualiser et en même temps faire quelque chose qui soit accessible pour les élèves.

Erwan Le Nader : juste pour faire un point sur les désaccords que l’on peut avoir mais avant je pense quand même que l’immense majorité des enseignants pense que l’on mobilise des savoirs de disciplines scientifiques différentes, sociologie et économie, et science politique également. Mais par contre c’est vrai qu’on est très attaché au fait qu’on confronte des paradigmes, et c’est vrai qu’on peut laisser une place plus importante à cela que cela n’est fait dans l’enseignement supérieur. Mais cela a une vertu pédagogique, c’est vraiment pour que les élèves réfléchissent par eux-mêmes. Ça ne les empêchera pas de s’approprier les concepts. Là où on pourra avoir un désaccord, c’est sur quels concepts on fait passer. Rémi parlait tout à l’heure du concept de coût d’opportunité, on le fait passer déjà à travers les avantages comparatifs, on s’aperçoit qu’en classe de terminale à des élèves qui ont 17-18 ans, ça peut être extrêmement compliqué. On est d’accord pour faire passer ces concepts là, mais attention aux listes de concepts qu’on voudrait empiler pour que finalement les élèves ne les assimilent pas. C’est bien pour cela que dans les groupes d’experts il doit y avoir collaboration entre des universitaires et des enseignants du secondaire.

Jean Pierre Malrieu : je vais m’adresser plus au représentant de l’inspection générale puisque c’est celui qui a le plus d’influence sur notre avenir. Je crois qu’il y a des vrais points de convergences entre ce qui s’est dit ce matin et un certain nombre de vos propositions, sur le caractère encyclopédique, la liberté pédagogique, les évaluations, la réussite dans le supérieur, là vraiment je crois que la profession va vous suivre sans difficultés. Sur l’introduction du droit c’est un petit peu moins clair mais je crois que cela ne se défend pas simplement d’un point de vue stratégique, je veux dire que c’est aussi dans l’intérêt des élèves probablement donc je pense qu’on peut travailler tous ensemble. Pour ce qui est de la question de synthèse, il faut faire attention, ce sont des savoir-faire qui sont utiles à la poursuite d’études. Et puis sur les capacités expérimentales je crois que là aussi la profession est très partante là dessus. Là où c’est peut être un peu plus compliqué ce sera sur vos déclarations, moins claires d’ailleurs, sur la question des croisements disciplinaires. En fait à force d’enseigner des regards croisés, les enseignants de la discipline ce sont convaincus que les mécanismes de causalité qui avaient lieu dans le réel étaient indissociables, ceux qu’étudiait l’économie et ceux qu’étudiait la sociologie. Et que par conséquent il était relativement artificiel de vouloir les découper, peut-être serait-ce même un recul du point de vue de la compréhension de la réalité.

Jean Etienne : Je crois que vous avez bien fait le point sur les convergences et ce qui peut être encore une divergence. Moi l’impression que j’ai à entendre les uns et les autres aujourd’hui c’est que malgré tout cela confirme déjà la vision que j’avais. Je crois que la sociologie et l’économie ont des épistémologies, des méthodologies qui sont assez différentes. Aborder d’entrée de jeu des objets d’études par le croisement de ces deux disciplines qui ont chacune leur tradition, leur méthodologie cela peut déconcerter les élèves. Voila pourquoi nous préférons, à l’Inspection Générale, qu’effectivement on assoit les bases de chacune des disciplines avant de croiser les regards. Je reprends toujours une formule d’une de mes collègues, « avant de construire les ponts, il faut d’abord bâtir les piliers ». C’est là que se situe la divergence. Nous on pense, et c’était dit dans le rapport Guesnerie, qu’il faut d’abord clairement faire de l’économie, faire de la sociologie, et croiser sur un nombre limité de thèmes les deux regards, surtout lorsqu’ils sont complémentaires. On pense à des thèmes comme l’entreprise, la consommation, le chômage, etc.

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