Etats Généraux des SES : interventions salle suite aux intervention d’André Orléan, Hubert Kempf et Stéphane Beaud

Julien Pharo (professeur de SES, académie de Créteil) :

Je voulais revenir sur le problème du pluralisme. Je voulais intervenir tout à l’heure, mais justement c’est très bien qu’il y ait eu ces belles interventions, parce que c’était justement la question. J’ai l’impression, en fait, que dans les nouveaux programmes, il y a un problème fondamental, c’est un problème démocratique, autant dans sa conception que dans les répercussions dans les contenus. C’est à dire que quand M. Jacques Guin, tout à l’heure, disait qu’on a voulu museler une discipline, qu’il y a un choix politique et qu’il faut se battre contre le politique, je crois qu’effectivement il y a dans le choix du groupe d’experts - sans remettre en cause leur travail, tout ça -, dans le choix qui a été fait, dans la non-écoute de l’avis de l’ensemble des professeurs de SES, notamment de l’APSES, il y a dans la conception du programme un refus d’entendre la pluralités d’avis sur cette conception du programme et effectivement une volonté politique antidémocratique de ne pas prendre l’avis de tout le monde. Et cette conception du programme de SES pour la première se retrouve dans le contenu, dans le sens où il n’y a plus de pluralité - enfin, il y a moins de pluralité, car il y a quand même les regards croisés, qui représentent 20 heures sur 170 heures, ce qui représente à peu près 11% du programme, c’est quand même important de le signaler. Donc, il y a moins de pluralité, et en économie, et en sociologie. Qui dit démocratie dit débat aussi : on enlève la possibilité de débattre. On sent que la méthode utilisée vise à dire : il y a une vérité qui est vraie, il n’y a pas besoin d’avoir de débats, d’esprit critique, tout ce qui fait le sel des SES, que ce soient les courants sociologiques, politiques... Justement, cette possibilité de débat est enlevée dans les contenus, du fait de la façon dont on été conçus les programmes de SES. Ce n’est pas une histoire de pensée unique, hein, c’est une histoire de manque de pluralité et de débat, et de manque de démocratie, tout autant. Donc, je pense que si « être idéologique », ça consiste à défendre le pluralisme, à défendre la possibilité d’avoir des débats, il faut que nous le soyons.

Arthur Jatteau (Etudiant en Economie, intervenant) :

Oui, moi je voudrais revenir sur ce que qui a été dit par monsieur Kempf tout à l’heure, qui a dit : « Il faut commencer par le B.a.-Ba ! ». Je suis en M2, ça fait cinq ans que j’entends : « on fait le B.a.-Ba cette année, et puis l’année prochaine, on verra. Commence par faire tes gammes, et puis après tu pourras parler de ce qui est intéressant, etc. ! » Ça fait des années qu’on nous dit ça, les seules fois où j’ai eu l’impression – bon, je caricature un peu –, mais les seules fois où j’ai eu l’impression de faire autre chose que le B.a.-Ba, clairement, c’était en SES. Donc, je pense qu’il faudrait revoir un peu cette question de « faire ses gammes », « voir les bases » avant de pouvoir faire des choses sérieuses, parce qu’on arrive en thèse, et au final, on n’a rien fait du tout ! La deuxième chose sur laquelle je voudrais revenir c’est toujours à propos de ce qu’a dit M. Kempf, comme quoi il y aurait un grand pluralisme dans le supérieur en économie. J’en suis ravi, et je dis banco ! Que ça se traduise dans les enseignements qu’on reçoit en économie ! Le pluralisme est absent de très nombreuses formations en économie à l’université, il y a une omniprésence de la théorie standard. Alors j’ai dit « je » jusqu’à maintenant, mais comme « vilain petit canard » – ça m’a fait très plaisir –, ou alors la « queue de distribution, la droite de la queue de distribution » – c’est très gentil –, je pense qu’on est plus représentatifs que certains veulent bien le croire, et qu’on peut continuer de se voiler la face en disant : « c’est deux pauvres normaliens qui sont un peu critiques, mais que la masse des étudiants comprend très bien que la microéconomie, ça leur servira plus tard », mais bon… Je rappelle qu’il y a une dizaine d’années, il y a eu un premier mouvement étudiant qui s’appelait « Le mouvement des étudiants contre l’autisme en économie », qui portait déjà ces revendications. En 2007, il y avait eu une lettre ouverte dans Libération qui portait les mêmes revendications. Il suffit d’aller dans les amphis, on pourrait faire une expérience collective en allant tous ensemble dans un am-phi un jour, dans une fac parisienne ou de province, peu importe, en demandant ce que les étudiants pensent des enseignements d’économie qu’ils reçoivent, et je pense que la position que j’ai développée aujourd’hui, qu’on défend dans le numéro d’Alternatives Économiques, est partagée par de nombreux étudiants à l’université.

Hubert Kempf (Economiste, Vice-président de l’AFSE, intervenant) :

Je me permets de reprendre la parole pour répondre. Je précise tout de suite que je suis tout à fait ouvert à un débat sur la science économique, dominante ou pas dominante, sur le pluralisme ou pas le pluralisme. Je suis parfaitement ouvert et très intéressé par un débat sur l’enseignement de l’économie dans les U.F.R. d’économie en France. Je suis tout à fait ouvert à un débat sur “quel dialogue entre les sciences sociales à l’université ?” Mais je me permets de rappeler que l’objet de la ré-union d’aujourd’hui, c’est le programme des SES. J’ai donné mon point de vue sur le pro-gramme des SES, organisons un autre débat. L’AFSE est tout à fait ouverte à organiser un débat sur l’enseignement de l’économie à l’université, en lien avec l’APSES si ça vous intéresse. Si vous voulez que je réponde sur le fond, je veux bien aussi, mais je ne suis pas sûr que ce soit… Oui, si, la question du B.a.-Ba ! Et ça, c’est dans le cœur du débat. Les B.a.-Ba en master 2, j’imagine quand même qu’ils ne sont pas tout à fait les mêmes B.a.-Ba qu’en classe de seconde ! – Ou alors, j’ai un problème en matière de compréhension cognitive, je n’ai pas très bien compris comment évoluaient les cerveaux humains, et l’idée qu’à quatorze ans, ils ne sont pas structurés comme à vingt-deux ans. La notion de B.a.-Ba est peut-être une notion un peu trop fourre-tout. Quand je parlais de B.a.-Ba, je reprenais un terme qui a été utilisé par l’un d’entre vous ce matin, je n’étais pas en train de définir ce qu’est un B.a.-Ba. Maintenant, si le terme de B.a.-Ba semble ennuyeux, je propose de le remplacer par rudiments, et je me tourne vers vous en souhaitant que, lorsque vous enseignez les rudiments, vous n’ennuyiez pas vos élèves comme visiblement les professeurs du supérieur ennuient leurs élèves quand ils parlent de leurs B.a.-Ba ! Je vous souhaite d’être meilleurs que nous. Je pense qu’on peut enseigner des choses simples de façon intéressante, active, un peu, disons le mot, un peu ludique, il n’y a rien de mal à se faire plaisir. Mais, et cela c’est vrai pour les enseignants du supérieur comme pour vous, simplement, ce n’est pas tout à fait les mêmes, et penser que les B.a.-Ba en seconde doivent être les mêmes qu’en M2, c’est ennuyeux !

Jacques Guin (Economiste, intervenant) :

Premièrement, il faut quand même bien que j’assume mon âge. Et par rap-port aux réactions d’Alain Beitone tout à l’heure, on doit dire qu’il y a dix ans, quand on a assumé la présidence du groupe d’experts, nous avions en face de nous un organe politique. Cet organe politique s’appelait le Conseil national des programmes, il travaillait avec un pied dans le savoir, un pied dans le pouvoir, et le président du groupe d’experts allait « discuter le bout de gras » avec Luc Ferry, président du Conseil national des programmes, qui disait : « Voilà ! Nous voulons réorienter les choses dans ce sens. Si tu penses que c’est compatible avec tes convictions, tu le fais, tu fais un groupe, tu travailles. Si ta conscience te dit que c’est contre tes convictions, tu ne le fais pas, et on en trouvera un autre. » C’est un peu simpliste, mais c’était ça ! Donc, je n’ai pas dit de manière désobligeante tout à l’heure qu’il pouvait y avoir la volonté de mettre en œuvre un certain nombre d’orientations politiques, j’ai parlé de ce que j’ai connu. J’assume d’avoir dix ans de trop si ça ne se passe plus comme ça. Sur un autre mot, « pluridisciplinarité », toute mon expérience, – elle passe en grande partie à travers l’AES, comme elle passe en grande partie à travers le coût que j’en ai assumé dans ma carrière, en termes de promotion, en termes d’échelon, etc., car ces pluridisciplinarités, ou transdisciplinarités, ça vous cisaille ! – me conduit à penser, après avoir écrit un certain nombre de papiers là-dessus, que le bon mot, celui qui est respectueux et qui traduit bien la réalité des choses, c’est co-disciplinarité : on mobilise les disciplines côte à côte pour travailler ensemble sur un même sujet. On ne fait pas de la bouillie pour chats ! Co-disciplinarité ! Et pour prendre un exemple totalement étranger à nos disciplines, quand les biologistes se sont intéressés aux communications intercellulaires, ils faisaient de la biologie, et ils n’ont pas trouvé. Alors ils se sont dits, ça relève peut-être de la théorie des membranes, et ils sont allés voir les physiciens. Et quand les physiciens ont travail-lé là-dessus, ils ont dit non, pour communiquer à travers les membranes, on peut expliquer ça par de la chimie. Apparaît une mobilisation co-disciplinaire pour expliquer un phénomène. Je ne pense pas qu’on prenne ces gens-là pour des plaisantins. À nous d’appliquer les mêmes règles.

Rémi Jeannin (professeur de SES, Vice-président de l’APSES) :

D’abord, c’est vrai que sur cette co-disciplinarité, dans le programme on dit : « Toute composante du monde social est susceptible d’être étudiée par diverses disciplines. » Le problème, c’est que par exemple quand on étudie les choix de consommation, les préférences sont données comme subjectives, et on ne se posera pas la question de savoir si le regard de l’autre peut influencer ces préférences. Cela va nourrir une représentation selon laquelle la consommation est un objet économique, alors que, oui, il y a une co-disciplinarité possible avec la sociologie. Je voudrais juste aussi reprendre, parce qu’on a cité le rapport Guesnerie à plusieurs reprises, soit par certains qui y trouvent des bons éléments, soit par d’autres qui le critiquent fortement, nous on a une vision un peu nuancée, mais Roger Guesnerie ne se reconnaît pas dans le programme. Dans une conférence au mois d’octobre dernier - il se trouve que j’étais à la même table de conférence que lui -, il a déclaré très clairement, et on voit le retour aux B.a.-Ba de la logique que j’appellerais « fondamentaliste » : « Les concepteurs sont simplement passés d’une logique d’objets à une logique de concepts, et ont abouti ainsi à une sorte de caricature de la vision universitaire de l’enseignement des SES. C’est une erreur, mais pas un complot. » Et pour terminer, il déclare : « c’est à tort qu’on sollicite les conclusions de notre rapport pour justifier ce programme. » Je crois que Roger Guesnerie ne veut pas prendre la moindre responsabilité, il est cité dans le préambule du programme, mais je ne pense pas qu’on puisse revendiquer son soutien.

Natacha Coquery (Professeur à l’université de Nantes en histoire moderne, Présidente de l’AFHE) :

Je rebondis sur ce que vous disiez à propose de l’histoire, puisque je suis ici en tant que présidente de l’association française d’histoire économique. On a eu un petit peu de mal à signer l’appel, et je voudrais juste insister sur trois points. Je vais commencer par le premier, qui explique un peu la difficulté du comité directeur de l’AFHE à signer l’appel, c’est sur le lien entre secondaire et supérieur. Je pense qu’il est important de ne pas jouer à la guerre entre secondaire et supérieur, parce que ça ne pourra que nous être fatal aux uns et aux autres. Et je pense que le pouvoir, qui a l’habitude de jouer de ces divisions, sera prêt à les activer. C’est très important de ne pas scier notre branche, qui est commune, vous l’avez bien, tous, dé-fendue. Deuxième point, je suis tout à fait en accord avec ce qui a été dit sur la pluralité. Il y a aussi un autre terme qui est assez joli, c’est « in-disciplinarité », justement pour cette histoire de mêler… C’est vrai que les 12 % de regards croisés, à mon sens c’est très insuffisant, puisque en effet, comment comprendre l’histoire d’aujourd’hui, la socio, l’économie, sans histoire du temps présent. Pour reprendre ce que vous avez dit sur ce qui arrive en ce moment, c’est vrai qu’en L3 initiation recherche, j’ai tout arrêté et on a parlé de la Tunisie, puisque sur le site du CVUH, le Comité de vigilance face aux usages de l’histoire, Pierre Serna, qui est professeur d’histoire à Paris-I vient de mettre en ligne un point tout à fait bon, je vous incite à le lire, sur un article de Jean Tulard qui donnait un regard très condescendant sur la révolution actuelle en Tunisie au regard de 1789. Et enfin, le troisième point, et j’abonde encore sur ce que vous avez dit, Stéphane, c’est sur la politique. Je ne vois pas comment on peut dépolitiser ce qui se passe à l’heure actuelle, sachant que en histoire, on a eu le même problème, c’est à dire des pans entiers du programme d’histoire qui ont été effacés. Alors, il y a eu une telle réaction que certains ont été réintégrés, mais par exemple, les Lumières ont disparu.

Victor Vieira, (Professeur de SES, Académie de Lyon) :

Je trouve que c’est vraiment pas-sionnant, ce qui ce passe cet après-midi. On voit plein de convergences qui ressortent, et à la fois on voit qu’il y a trois grandes classes de débat qui sont forcément liées : La questions des disciplines et de leurs rapports : est-ce qu’on peut les séparer et comment les mêler ? Deuxième questionnement, la question idéologique, politique. Là aussi, c’est très important, on voit bien qu’il y a un rapport avec le premier questionnement. La séparation des disciplines n’est pas anodine, entre économie ou politique. Et puis le troisième point c’est la question de la transmissibilité du savoir. Qu’est-ce qu’on peut transmettre à des élèves de quinze, seize, dix-sept ans ? Qu’est-ce qu’on doit transmettre ? Moi, je veux garder cette idée qu’il faut leur transmettre quelque chose qui leur parle, qui ait du sens, et, je m’excuse, on n’a pas non plus la prétention d’enseigner le B.a.-Ba, on n’est pas plus forts que vous, je ne peux pas, ou très difficilement les séduire avec la microéconomie. Pourtant, je la connais fort bien, mais à chaque fois que je m’y attelle, ça se passe, j’y arrive, je crois pouvoir dire qu’ils m’apprécient beaucoup donc ils me suivent sur ce terrain. Mais à la fin, quand même, ils me disent : « Monsieur, tout ça, pour ça ? » Je pense que ce n’est pas forcément ce qu’il faut qu’on fasse. En première, la notion de coût marginal n’a aucun intérêt si ce n’est de la présenter dans le cadre d’une théorie particulière, donc justifier la forme de la courbe d’offre, et je le traite jusqu’au bout. Mais franchement, je préfère faire autre chose. Des choses, malgré tout, qui restent de l’économie scientifique, qui restent de la sociologie scientifique.

Hubert Kempf (Economiste, Vice-président de l’AFSE, intervenant) :

J’ai eu l’impression d’avoir été implicitement mis en cause. Je voudrais juste rappeler que je n’ai mentionné personnellement aucun thème comme faisant partie des B.a.-Ba. : Je n’ai pas parlé de microéconomie, je n’ai pas parlé de macroéconomie, je n’ai pas parlé de sociologie des groupes ou des migrations, ou de l’importance de la notion de suffrage universel. Je ne sais pas ce que sont les B.a.-Ba, ou en tout cas, on ne me demande pas ici d’intervenir comme membre d’un comité de programme fantôme, ou amateur, et je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que la notion de rudiments n’est pas simple à définir, et que ça va demander beaucoup de justice et de justesse. Il m’a semblé que vous m’imputiez des propos que je n’ai pas tenus.

Sylvain David (Professeur de SES, ancien président de l’APSES, membre démissionnaire du groupe d’experts) :

J’enseigne les SES dans l’académie de Besançon, et accessoire-ment, j’ai été membre du groupe d’experts en classe de seconde et en classe de première, même si je ne suis pas allé jusqu’au bout du travail en classe de première. J’aurais beau-coup de choses à dire. Les débats sont très intéressants, mais pour moi c’est un peu particulier car je garde une expérience très amère de la réalisation du programme de première, et je dois dire que finir ma présidence avec ça, ce n’était pas facile à vivre.

C’est quand même une situation étonnante dans laquelle on est à l’heure actuelle, c’est à dire qu’on a un programme qui est condamné quasiment par tout le monde. Je crois qu’il est quand même rejeté, même si l’AFSE a fait évoluer son propos, on sent bien quand même qu’il y a des réticences qui sont assez larges. Il y a une profession qui dit que ça ne convient pas du tout, et on pourrait dire : « C’est normal, parce que la situation précédente était catastrophique, et donc il était normal de transformer radicalement un enseignement qui ne donnait pas du tout satisfaction. » Le problème, c’est que ce n’est pas le cas ! On a un enseignement qui donne satisfaction, au moins avec les indicateurs dont on dispose ; on a les parents, les élèves, les chercheurs enseignants du supérieur qui nous soutiennent, les anciens élèves, etc. Maintenant, malgré tout, on découvre qu’en quelques semaines, un groupe d’experts est en capacité de remettre totalement en cause un enseigne-ment qui donne satisfaction. Je dois dire que suis assez choqué, quand même, par la méthode.

Quelqu’un a parlé des méthodes qu’on utilise pour réviser les nouveaux programmes ; moi, j’avais demandé au groupe d’experts, notamment en première, de reporter le travail sur les programmes, parce que je pense qu’il y a des choses à faire. Et j’avais, moi, comme mandat, par exemple, de rompre avec l’encyclopédisme des programmes, qui nous condamnait d’une certaine manière par rapport aux méthodes qu’on souhaitait mettre en œuvre avec les élèves. Il y avait une demande aussi, qui me semblait légitime, de clarification des apports disciplinaires, dont là aussi j’aimerais qu’on sorte de ce faux débat qui consiste à dire que nous sommes pour des objets-problèmes, contre les apports disciplinaires. Ce n’est pas du tout le cas : L’idée, c’est de trouver un bon équilibre, et de voir comment, en croisant une entrée par des objets avec des notions, des mécanismes, des démarches empruntés aux disciplines, on arrive à rendre plus intelligible le monde social pour les élèves à qui on nous a chargé de leur apprendre quelques modestes choses. Et la troisième chose, c’était aussi l’initiation aux méthodes. Moi, je fais partie de ceux qui pensent que notre enseignement mériterait d’avoir une nouvelle impulsion. Je pense qu’on aurait plein de choses nouvelles à faire, et notamment, de sortir un peu de cette course aux concepts, de cette course aux notions et de cette course aux auteurs, pour davantage montrer aux élèves que les sciences économiques et sociales, c’est aussi des méthodes d’investigation. Et je trouve qu’avec ce qui s’est passé, on vient de rater une opportunité historique de donner une nouvelle impulsion à notre enseignement.

Et comment on en est arrivé là ? Par un complot ? Ce serait facile de dire qu’il y a un complot, il y a un petit groupe qui s’est réuni dans un coin, et qui avait l’idée de liquider un enseignement. Je pense qu’il y a une conjonction de choses. Il y a une commande politique. Ce serait un mensonge de dire qu’il n’y a pas de commande politique de refondation de l’enseignement des SES. Le cabinet de Chatel l’a dit clairement. Il ne l’a pas écrit, évidemment, mais un des conseillers occultes de Chatel me l’avait dit à l’issue de la classe de seconde : « On veut transformer radicalement l’enseignement des SES. » Il se trouve que la composition du groupe d’experts n’a pas été neutre, non plus. Qui est-ce qu’on a choisi pour représenter les enseignants de SES ? Je suis désolé de le dire, mais je n’ai pas l’impression qu’on a respecté la pluralité des enseignants de SES au sein du groupe. Donc qu’est-ce qui légitime, ensuite, les choix opérés par ce groupe ? Est-ce que c’est un bilan de ce qui se fait ? Est-ce que c’est une écoute de ce que disent les collègues ? Non ! Chacun a apporté son point de vue personnel, qui se sont rencontrés. Les universitaires, mal-heureusement, à l’expérience que j’ai eu aussi avec la commission d’audit, peuvent être pleins de bonnes intentions à notre égard, mais ils ne connaissent que ce qu’ils connaissent de leur point de vue d’universitaires. Donc, dans le meilleur des cas, ils nous font confiance. Ou dans d’autres cas, ils ont des velléités de dire : « moi, ce que je fais à la fac, ça marche. Comme je voudrais avoir des élèves qui correspondent davantage à mes attentes à l’université, j’aimerais bien que vous fassiez ça dans votre enseignement. » L’économiste va nous dire ça, le sociologue va nous dire ça, le politiste va nous dire ça, et on se retrouve avec un programme qui comporte 150 notions et puis qui amplifie les dérives qu’on avait condamnées au départ. Voilà la situation dans laquelle on est aujourd’hui. Alors, maintenant, qu’est-ce qu’on peut faire ? Jacques, j’ai bien entendu. Louis Chauvel disait un peu ça ce matin : on va faire confiance aux collègues pour se débrouiller malgré tout. On a essayé de faire ça sur la classe de seconde. Moi, je me suis bagarré avec le ministère sur la classe de seconde jus-qu’au bout pour que, malgré tous les inconvénients qu’on a pu y trouver, qu’il y ait de la liberté pédagogique. Si vous vous souvenez, on avait réduit le nombre de thèmes à étudier en classe de seconde. Ça avait été une bagarre, vous ne pouvez pas imaginer les heures qu’on peut passer au téléphone avec le cabinet de Luc Chatel. On est bien en train de parler avec le politique, on n’est pas en train de parler avec le président du groupe d’experts de l’époque. Donc, là, effectivement, c’est qui, l’interlocuteur ? Qui décide de quoi, finale-ment, dans cette histoire ? Moi, ça me pose un vrai problème, de dire qu’est-ce qu’on fait ? Alors, on pourrait dire, on va alléger le programme. Mais comment on le prend, ce programme ? C’est une liste de notions, c’est une liste de pseudo-questions, comme ça a été dit. Moi, je ne vois pas comment, sur ce pro-gramme, on arrive véritablement à refaire des SES, Jacques. Tu es en train de nous dire, refaites en gros le programme. Je rappelle, Roger Guesnerie le redisait, on avait un point d’accord qui était une double entrée : objets, notions. Jacques Le Cacheux, pendant toutes les réunions - il y en a eu quatre, vous imaginez le travail sérieux qu’on peut faire en quatre réunions en quelques semaines - disait : « Les thèmes, on les verra à la fin. » Mais en réalité, les thèmes pour Jacques Le Cacheux, et c’était pareil pour les autres membres du groupe d’experts, c’étaient les notions. C’est ça le problème. Et là, on a un désaccord profond sur comment on arrive à faire, maintenant, avec ce programme. Je trouve que le groupe d’experts serait sorti grandi de cette histoire en disant : « On constate qu’il y a un blocage sur ce pro-gramme, qu’il ne donne satisfaction à personne, et qu’il serait souhaitable d’en reporter l’application. » On perd une heure en première, il n’y avait pas d’urgence à transformer radicalement le contenu enseigné. Ça ne veut pas dire le statu quo, mais ça voulait dire se donner le temps. Maintenant, le groupe d’experts a encore la possibilité de s’exprimer, en disant : « Les conditions d’une bonne application du programme, d’une bonne appropriation par les collègues, ne sont pas réunies. Il serait raisonnable de prendre le temps de remettre le travail sur le métier. » C’est tout simplement ça qu’il convient de faire. Mais malheureusement, on n’arrivera pas tous seuls à faire plier le ministère. On voit bien tout ce qu’on peut mobiliser comme énergie. Nous, notre boulot, c’est d’interpeler le groupe d’experts, c’est d’interpeler le ministre, et on a un ensemble de partenaires qu’il ne faut pas négliger. Il y a eu un vote au CSE, on voit bien quand même que s’il n’y avait pas eu des absents, le vote n’aurait pas été ce qu’il a été. On peut se revendiquer du vote du CSE en disant, ça y est, on a le label. On a connu d’autres époques où le CSE votait contre et où le ministère appliquait quand même les programmes. Donc on peut aussi discuter de la réalité du soutien à ce programme à l’heure actuelle. Voilà, la perspective n’est pas forcé-ment… j’aimerais bien vous dire qu’on va trouver une solution maintenant. Maintenant, je crois qu’il faut travailler à faire en sorte qu’on ne se trouve pas à la rentrée avec une situation où ça va pénaliser tout le monde : un, les collègues, dont il ne faudra pas négliger la souffrance au travail par rapport à ce pro-gramme, et les élèves, dont je pense personnellement qu’ils ne profiteront pas de ce qu’on va leur enseigner, au contraire, et, à terme, on risque d’avoir une déperdition dans nos classes. [Applaudissements]

Stéphane Beaud (Sociologue, intervenant) :

Sylvain, par rapport à ce que tu as dit, il me semble aussi que c’est de ton devoir d’écrire tout ca, d’écrire la manière dont ce programme a été fait. Parce que la description ethnographique après coup, c’est très vertueux. C’est très important que les collègues, les profs de SES, mais aussi les autres collègues… Que ca se fasse aussi en histoire, qu’on sache comment ces réformes se sont menées, à tambour battant ! Ça s’est fait par-tout, regardez ce qu’il se passe en matière de justice etc. Je pense que les professionnels que vous êtes, mais surtout les militants à votre manière de cette association, vous devez faire ce travail là, d’écrire ce genre de chose. Tu as un savoir particulier, important, en ayant suivi tout ça. Il faut le raconter à tout le monde ! C’est important que ca ne reste pas dans ce cercle là, parce que c’est comme ça que le pouvoir agit, en disant : « Voilà, c’est pas politique ». Mais si, c’est politique ! Bien sûr que c’est politique ; c’est le cabinet qui décide de tout ça, il faut arrêter de se leurrer ! On est dans un monde politique, où il y a effective-ment une application d’un programme ; il ne s’agit pas de jouer la théorie du complot mais il y avait un objectif politique à cette réforme et pour l’instant il est réussi. On verra ce que ca donnera pour le programme de terminale, mais le programme de première il est là ; donc il faut faire ce travail là.

Stéphane Bonnéry (Chercheur en Sciences de l’éducation - intervenant) :

Je vais être très rapide ! Il y a un truc qui me chagrinait : tout à l’heure, il a été dit qu’il y aurait deux débats, un sur les questions politiques, et un sur les questions pédagogiques ou didactiques. Je crois que ce qui se joue pour l’enseignement de SES, comme pour la plupart des autres disciplines aujourd’hui , le débat qui se pose, c’est de sa-voir si les outils techniques qu’on enseigne à une génération sont des outils à mémoriser et à restituer, ou des outils pour penser. Je suis vraiment en désaccord avec l’idée selon la-quelle les questions de contenus et de méthodes qui vont avec ne seraient pas des questions politiques. Je crois que ce qui est en jeu dans la formation des jeunes aujourd’hui – et dans les SES c’est particulièrement flagrant –, c’est la question du pouvoir – politique– que permet de prendre l’acquisition de savoir et de façons de penser. Je ne sais pas si la démarche que vos engagez sera majoritaire dans l’enseignement supérieur ou auprès des associations d’enseignements-chercheurs, mais elle entre en résonance avec ce qui est en train de se dessiner, avec ce qu’on préfigure de licences déconnectées des enjeux de la recherche – en rapprochant le lycée et la licence, et en supprimant en amont le lien entre collège et lycée pour tous les élèves, en sélectionnant en amont les élèves qui seront susceptibles, quand on les fait entrer en lycée, d’atteindre de bon taux de productivité éducative pour les mener jusqu’en licence. Voilà, je crois là qu’il y a quand même des choses qui ne relèvent pas que de la dissociation entre le technique et le politique, et qu’il y a peut être aussi matière à ce que nous, enseignants-chercheurs, nous nous bougions le popotin !

Philippe Léger (Maître de conférence en économie, Université de Picardie) :

D’abord je voudrais revenir sur celui qui a été qualifié de « vilain petit canard ». Je me suis reconnu dans les insatisfactions qu’Arthur Jatteau a exprimé tout à l’heure concernant l’enseignement d’économie qui lui avait été dispensé. Alors certes, il n’est peut être pas représentatif, c’est juste, mais il ne l’a pas prétendu et il a cherché à nous montrer que c’était symptomatique d’une situation, néanmoins, même si tous les étudiants ne sont pas Arthur. Et je pense que c’est particulièrement important, au moment où il y a ce projet d’aller au bout de la réforme des programmes de lycée, d’entendre un agrégé de SES exprimer un tel degré d’insatisfaction sur ce qu’il a vécu à l’université, et au contraire les bons souvenirs qu’il pouvait avoir des SES. Si je m’y reconnais, c’est parce que personnellement ce je sais, ou le peu que je sais que j’essaye d’enseigner, je ne l’ai pas appris grâce à mes enseignements à la faculté d’économie, mais en dépit, voire parfois contre ce que l’on m’y enseignait. Soit – et là, je rejoins les interventions qui ont été faites auparavant, grâce à l’histoire, l’histoire économique, grâce à d’autres théories économiques qui n’étaient absolument pas enseignées dans mon cursus, et de ce point de vue, j’ai entendu tout à l’heure Hubert Kempf dire que la science économique est morte ou que les programmes proposés pour le lycée sont trop proches des enseignements tels qu’ils sont fait à l’université, là je suis tout à fait d’accord. En revanche sur la description du pluralisme, j’ai quelques doutes, c’est la raison pour laquelle je suis membre de l’AFEP et non de l’AFSE. Parce que c’est un pluralisme au sein de la théorie néoclassique. C’est-à-dire que sur l’exemple que vous avez pris concernant la crise économique, dire que la théorie de la finance est récente et qu’on est démunis. Un certains nombre de recherches, aussi bien dans les cadres relationnistes, post keynésiens, marxistes et autres depuis des décennies méritent quand même, je pense, d’être au moins mentionnés. Un dernier point concernant ces pro-grammes. Je n’ai pas été surpris tout à l’heure par la réponse qui a pu être faite par M. Beitone. Un peu plus par ceux de son collègue et son voisin, l’autre membre de la commission, puisque vous avez repris le même argument : « Nous n’avons pas reçu d’instructions », ce qu’a priori je ne remet pas en doute, mais en-suite nous expliquant que ceux qui vous critiquaient étaient des idéologues ! Or l’idéologie, en tous cas l’un des deux sens de ce terme tel qu’il apparait chez les philosophes français du XVIIIème siècle, c’est précisément ce qui explique qu’une commission peut parti-ciper de ce processus sans avoir reçu d’instructions, et sans qu’il y ait un gigantesque complot, manipulation, etc. Et donc, je ne fais pas de procès d’intention quant à l’emploi de l’un ou de l’autre des sens du mot idéologie ; je pense d’ailleurs que la plupart des collègues de SES ici présents se posent d’autres questions beaucoup plus concrètes quant aux programmes qu’ils vont appliquer, à savoir, oui ou non, ces programmes vont diminuer le pluralisme dans l’enseignement de SES ? Oui ou non, vont-ils diminuer les éléments de compréhension qu’on veut donner au plus grand nombre dans ces filières ? Et oui ou non, vont-ils contribuer à retirer un certain nombre de notions jugées subversives ? Et à ces trois questions, je réponds oui, malheureusement. [Applaudissements]

Jean-Pierre Guidoni (Professeur de SES puis Professeur d’Economie en LEA) :

Bonsoir, je vais parler du point de vue de quelqu’un qui est en fin de parcours. J’ai eu mes premières secondes AB2 et AB3 en 1970 donc j’ai fait tout le cursus. J’ai fini en enseignant de l’économie néoclassique, pure et dure, en DEUG de langues étrangères appliquées et j’ai participé à la formation des maîtres, pour les étudiants pré-parant les concours. Alors, quand je fais le bilan de ce parcours, je crois qu’il y a, et c’est un peu ce qui est l’origine des faiblesses profondes de ce pro-gramme, c’est qu’il repose sur une idée qui est à mon avis complètement fausse, c’est-à-dire l’opposition entre d’un côté des fondamentaux. Parce que je voudrais aller très vite, et ce pro-gramme tel qu’il est conçu, c’est un décalque appauvri, au sens d’uranium appauvri, d’un programme de DEUG, et je dirais, c’est du sous-Mankiw. J’admire beaucoup Mankiw, parce que j’en utilise souvent, il a souvent des apports pédagogiques absolument remarquables, mais la première partie de ce programme, c’est du sous-Mankiw, il faut être très clair ! Vu le temps qui est imparti pour les collègues, inévitablement, – ce qui est un des objectifs, d’ailleurs – inévitablement, cela va déboucher sur des enseignements de fondamentaux dans le plus mauvais sens du terme. Ce programme est d’abord et avant tout le prion de la conception des enseignements par les fondamentaux. Alors personnellement je suis un partisan des fondamentaux ou du B.a.-Ba etc. Mais comment amène-t-on précisément des élèves de 15 ans à aborder ces questions ? C’est en leur en montrant l’utilité. C’est beaucoup plus important qu’en science économique, parce que dans le secondaire nous avons une logique, je dirai, horizontale : on amène nos élèves à parcourir les différents domaines des sciences sociales. Et on le fait à partir d’objets-problèmes, ce qu’on veut, ce que je veux dire par exemple, – Stéphane Beaud me surveille parce que je suis économiste de formation plus que sociologue –, quand on étudie le mariage en seconde avec nos élèves, on les amène, en leur montrant que le choix du conjoint, que l’amour fou, le choc amoureux, c’est quelque chose qu’il faut relativiser. Effectivement, il faut leur faire comprendre que le fait que l’on épouse plutôt quelqu’un qui est très proche de soi, ce n’est une pas prédiction individuelle, c’est une probabilité. Et je crois que ça, c’est un des messages de la sociologie. C’est-à-dire que les individus sont à la fois en partie surdéterminés par des éléments que je qualifierai de « macrosociaux », mais aussi l’acteur a une marge qui fait que, effectivement, je ne choisis pas mon épouse en fonction de critères pure-ment sociologiques. Donc je crois qu’il n’y a pas d’opposition. Faire « Un, les fondamentaux. Deux, les regards croisés », ça ne me parait pas pédagogiquement efficace par rap-port à mon objectif qui est, bien sûr, d’introduire les élèves du secondaire à l’approche de mécanismes fondamentaux pour l’économiste, pour le sociologue. Je prends un exemple, un dernier exemple : quand est-ce que, dans ma carrière, j’ai été véritablement questionné par mes élèves, assailli de question ? C’est un choc dans la vie d’un prof, quand vous êtes assailli de question. C’est en 1987, quand il y a eu la première grande crise financière. C’est à ce moment là que mes élèves m’ont dit : « Mais comment est-ce possible que cela se passe comme ça ? Qu’il y ait un tel choc ? » Et à ce moment là, par miracle, on allait faire l’étude du financement de l’économie. Et là, brutalement, j’ai eu une attention profonde. Je suis de ceux qui pensent qu’une notion n’est assimilée, surtout si elle est abstraite, qu’à partir du moment où on l’a manipulée, et plusieurs fois, à partir d’exemples concrets. Si on fait le marché, c’est très bien : aujourd’hui le prix des céréales augmente. Pourquoi ? A ce moment, la courbe d’offre se déplace et on va identifier les facteurs. Là, ça peut avoir un impact. Mais sinon, on tombe dans ce que j’appelle du savoir décoratif, purement et simplement ; voilà, l’élève dit : « la courbe se déplace vers la droite », et après on passe à autre chose, et on remet les écouteurs et on continue. Donc je crois que ce qu’il y a dans ce programme repose sur une distinction qui est peut-être valable pour les classes préparatoires, car les élèves sont déjà plus spécialisés. Ils sont déjà engagés, ils ont l’objectif du concours qui fait que l’on passe sur beaucoup de choses. Et donc, je crois qu’il y a une confusion très forte, et qui risque de diminuer l’efficacité pédagogique, même si on est un partisan, ce que je suis, d’enseigner le prêteur en dernier ressort etc. Et voilà : on aborde le prêteur en dernier ressort en prenant un article de journal sur la banque centrale, la politique de la banque centrale. J’avais fait un cours sur la monnaie, et j’ai été récompensé, car mes étudiants sont venus me voir trois jours après en me disant : « Ah, ca y est ! La banque centrale a rehaussé son taux directeur ! » Et là, je savais qu’ils avaient compris !

Guillaume Duval (Rédacteur en chef du mensuel Alternatives Economiques) :

Simplement un petit mot à propos de la dimension politique. Je ne vais pas revenir sur l’intervention directe du cabinet etc. Il n’y a pas photo, je crois simplement qu’on aurait tort d’interpréter la situation comme : « le patronat a fait passer ses intérêts dans cette affaire ». Je crois que le type de programme et le type de pédagogie dans lequel on veut faire rentrer les SES, c’est la pédagogie et le type de programme dominants dans l’ensemble de système scolaire français. C’est une des causes, de manière non négligeable, des problèmes de compétitivité que peut rencontrer l’économie française, du fait que le système scolaire prépare insuffisamment les jeunes à être actifs par eux-mêmes, à être critiques dans les entreprises – parce que les entreprises ont besoin de gens critiques. Et à ce niveau là, je pense que c’est contreproductif, au-delà simplement d’un combat droite-gauche, ou d’un combat patronat-syndicats, etc. C’est contreproductif pour le pays, de ra-mener aujourd’hui les SES, qui étaient un peu une exception sur le plan pédagogique, à ce qui participe assez largement, malheureusement, des difficultés du pays qu’on a vu avec PISA etc. Par ailleurs j’attire votre attention, l’exemple a déjà été cité, sur la compétitivité de la série ES sur le marché politique, qui s’est exprimée lors des présidentielles. Ce n’est pas du tout anecdotique. Le fait que dans le monde tel qu’il était, avec des filières dominées historiquement par des bac L, ou des bac scientifiques par la suite, ce soient deux personnalités titulaires d’un bac B, ce n’est pas du tout anodin. Ça veut dire que ca donne effectivement aux gens qui ont ce type de formation une réelle compétitivité dans le monde tel qu’il est aujourd’hui, et le marché politique est certainement un des plus compétitifs, vous le savez sans doute.

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